Елена Владимировна Зарочинцева, заместитель председателя Арбитражного суда Северо-Западного округа
Елена Владимировна, когда знакомишься с Вашей биографией, невозможно не удивиться тому, как причудливо складывалась у Вас профессиональная стезя. Начинали Вы с Ленинградского индустриального техникума строительных материалов — учебное заведение, мягко говоря, очень далекое от юриспруденции. Как получилось, что из строителей Вы переквалифицировались в юристы?
После школы я пыталась поступить на юридический факультет Санкт-Петербургского государственного университета, но мне не хватило двух баллов. Не хотела пропускать год, поэтому открыла справочник теперь уже не вузов, а средних учебных заведений Санкт-Петербурга. Увидела, что в Ленинградском индустриальном техникуме строительных материалов и деталей есть юридический факультет, и сразу же поступила туда. Окончила его с отличием.
Итак, Вы заканчиваете техникум и поступаете опять…
И опять на юридический факультет. На этот раз успешно.
Одновременно Вы поступаете на работу в службу приставов-исполнителей.
После техникума меня распределили в Петродворцовый районный суд. Я пошла работать, потому что сразу решила: на дневное отделение поступать не буду, подам документы на вечернее.
Вы, хрупкая изящная барышня, и вдруг — судебный пристав-исполнитель. Это ведь тяжелая неблагодарная работа. Тем более в девяностые.
Да, работа тяжелая и опасная. Но мне хотелось заниматься чем-то посерьезнее, чем функции секретаря судебного заседания. Тогда о помощниках судей еще никто и не мечтал. Было ли страшно? Иногда. На исполнение поступали всякие решения. Надо было и истребовать, и выселять, и взыскивать... И алиментные обязательства не исполнялись. Но я старалась и добросовестно отрабатывала каждое исполнительное производство. Все выходные и все праздничные дни ездила по адресам должников. Отчитывалась судье. Главная задача была — исполнить судебное решение.
Иначе смысл правосудия теряется.
Да, теряется. Притом суд всегда отвечает от и до: от поступления первого заявления до закрытия исполнительного производства.
Елена Владимировна, с высоты Вашего нынешнего опыта работы в судебной системе, как Вам кажется, эффективной ли была система, когда судебные исполнители работали вместе с судьей? Когда судья, вынося судебный акт, сам следил за тем, чтобы он был выполнен?
Я считаю, что это было очень эффективно, потому что контроль необходим. Он и сейчас необходим, но, говоря это, я не имею в виду, что нужно поменять современную систему исполнения решений суда. Сегодня это просто невозможно из-за количества судебных исков.
Работа судебным приставом сформировала Ваш характер? Вы же лично общались со сторонами, которые принуждались к исполнению.
Характер у меня проявился еще до того, как я пришла в службу судебных приставов-исполнителей и вообще в суд. Возможно, именно он и определил выбор профессии.
Вы должны быть хорошим психологом, если получалось убедить сторону, которая к Вам враждебно настроена, исполнить судебное решение.
Конечно. Надо было понимать, с кем и как ты будешь общаться. Тем более что общаться приходилось не только с должниками, но и со взыскателями, в пользу которых состоялся судебный акт.
А не возникали ли у Вас вопросы к той резолютивной части, которая к Вам поступала на исполнение? Всегда ли она была выполнена корректно с точки зрения юридической и смысловой техники?
Вопросов не возникало. Это объяснялось меньшим количеством дел, которые находились в производстве судей. Теоретически можно было что-то дополнить путем разъяснения судебного решения, но на моей памяти в этом не было реальной необходимости. Все было предельно ясно. Кстати, именно тогда у меня сформировалась установка, которая потом помогла мне в работе судьи: резолютивная часть должна быть изложена настолько четко, чтобы ни у кого не вызывать никаких сомнений — ни у сторон, ни у судебных приставов-исполнителей.
И сейчас, когда Вы готовите судебный акт, Вы четко выверяете его формулу в резолютивной части?
Не только в резолютивной, но и в мотивировочной части тоже. Я всегда оттачивала все фразы решений, определений и постановлений. Я считаю, что каждый судебный акт, независимо от инстанции, должен быть такой, чтобы и стороны, и проверяющая вышестоящая инстанция могли понять, что за ситуация произошла, каким образом она разрешена, какие законы применены. Все четко, ясно, понятно.
Вернемся к началу Вашего профессионального пути. Как Вам удавалось совмещать такую тяжелую работу с учебой?
Днем работаю, вечером бегу на электричку. За шесть лет не пропустила ни одного занятия. И даже когда я стала старшим судебным приставом, председатель суда Борис Владимирович Столяров не смог мне дать даже положенный месячный отпуск на сдачу экзаменов. Я это рассказываю не с претензией, а как курьез. Я бесконечно благодарна Борису Владимировичу за все, что он сделал для меня в начале моей трудовой деятельности. У него недавно был юбилей — 85 лет, мы ходили его поздравлять. Счастье, когда такие юристы и руководители встречаются в жизни. Каждому бы так.
Вы закончили обучение, защитили диплом, а что было дальше?
В маленьких районах было мало судейских вакансий, должности практически не освобождались. Но как только я получила диплом в 1998 году, в Управлении юстиции предложили мне сдать экзамен на должность судьи. В экзаменационной комиссии были председатели других судов и очень известный в городе юрист Герман Юрьевич Шустиков. Он-то и пригласил меня принять участие в конкурсе на замещение вакантной должности судьи в Невский районный суд. Это была моя первая судейская должность. А первым моим делом был спор о защите прав потребителей.
Интересно складывается судьба. Вы вошли в судебную систему в точке завершения судебного производства — когда нужно исполнить судебный акт. А потом из этой точки вернулись к началу, к моменту зарождения судебного акта…
Мне в ходе отправления правосудия даже приходилось общаться с гражданами, к которым я приходила с требованием исполнять судебные решения. А потом они у меня оказались сторонами в процессе.
И какие ощущения от таких встреч?
Нормальные. Люди раньше спокойнее относились и друг к другу, и к суду.
Вы думаете, мы сейчас более конфликтное общество?
Конечно. Сейчас людям очень трудно договориться. Законодатель разработал множество примирительных процедур, но ими мало кто пользуется, все идут в суд. С одной стороны, это может говорить о повышении доверия к судебной системе, с другой — о том, что каждая сторона в споре считает правой именно себя. Никто не хочет признать свою неправоту, даже частично. На меня однажды интересную жалобу написали.
Какую?
Я восемь раз предлагала сторонам заключить мировое соглашение. Но люди отказывались и все-таки дождались судебного решения. Надеялись до последнего, что они окажутся правы.
Почему Вы предлагали им заключить соглашение?
Потому что я знала, каким может быть результат рассмотрения спора. Хотелось, чтобы никто не пострадал.
О чем был спор?
Раздел наследственного имущества по завещанию.
Самые кровавые споры разгораются между родственниками.
Не только между родственниками. В любом споре есть две стороны. Ни одна из них не может быть права на все 100%. Но, как я уже сказала, очень трудно признать себя неправым, даже если с точки зрения закона ты не прав. Законодатель ведь не просто так законы принимает, их продумывают умнейшие юристы. Но большинство считает, что может быть по-другому. Чего здесь больше — недоверия к суду или неуважения к закону? Я считаю, больше неуважения к закону.
Разговоры об уважении к праву, к закону? Вы считаете, что это может быть результативным?
Конечно. Сейчас скорость жизни увеличилась. Мы все куда-то бежим и не замечаем, что вокруг нас делается. Но если мы начнем больше уважать друг друга, видеть в другом человека, тогда, я думаю, и обращений в суд станет меньше. А уж если мы научимся договариваться...
Те обязательства, которые заложены в законе, а впоследствии и в судебном решении, должны исполняться. Но мы, судьи, очень часто слышим от сторон: «Решение вступило в законную силу десять лет назад, но до сих пор не исполнено».
Мы говорим: «Если бы вы хоть один шажок навстречу друг другу сделали, то уже получили бы более или менее всех устраивающий результат». Нет, не хотят: «Мы не согласны». Как можно быть не согласным с судебным решением? Судебное решение — это фактически закон для каждого.
Отношения часто начинаются с дружбы. Потом все может измениться. Близкие люди могут поссориться, но это же не значит, что из-за денег надо стать врагами.
Уважение к суду — это уважение к личности судьи или к институту суда?
Наверное, это неразделимо. Судья — это тот, кого наделили полномочиями на время, и он от имени государства должен правильно применять закон. Поэтому такие высокие требования и к должности, и к личности каждого судьи.
До перехода в арбитражный суд Вы 20 лет проработали в суде общей юрисдикции. Тяжело было перестраиваться на арбитраж?
Нет, не тяжело. Мне очень помогли работающие там судьи. Они меня приняли в коллектив. Оказывали содействие, консультировали.
Вы не стеснялись спрашивать совета?
Никогда. За советом обязательно надо обращаться. Пока проговариваешь какую-то проблемную ситуацию, сам начинаешь ее лучше понимать.
Каков сейчас круг Ваших профессиональных интересов? Что волнует в судебной практике и аналитике, например?
Та специализация, которой я занимаюсь пять лет в арбитражном суде, — банкротство. Сейчас, например, активно обсуждается вопрос о государственной пошлине в делах о банкротстве. Возможно, законодатель введет по каким-то категориям обособленных споров государственную пошлину. Мы готовим свои предложения, куда пошлина должна быть направлена, какие субъекты спорных правоотношений должны ее уплачивать и по каким спорам. Конечно, надо учитывать, что должник — это слабое звено. Пока государственная пошлина оплачивалась только по сделкам, и то в небольшом размере. А банкротных споров очень много, это миллионы дел по стране.
Банкротные споры самые сложные в суде?
Может быть, не самые, но сложные. Каждая категория дел важна и по-своему сложна.
А бывали у Вас копеечные споры, но очень принципиальные?
Конечно. Бывали дела на сто рублей.
Дело принципа?
Скорее, вредности. А бывает, что кому-то принципиально пройти через суд, через судебное взыскание. Тоже независимо от суммы.
Вы сторонник мировых соглашений, но помогает ли подобная тактика в делах о банкротстве? Разъясняете сторонам, что дело может быть решено и мирным путем?
Пытаемся, но решить банкротное дело мирным путем значительно сложнее, в том числе потому, что уже запущены более серьезные процедуры, чем в исполнительном производстве. В банкротстве ведь сам должник — неважно, гражданин это или юридическое лицо, — должен раскрыть о себе всё. Устанавливаются обстоятельства, касающиеся его имущества, изучается поведение должностных лиц, то, как возникли обязательства, как вели себя и юридическое лицо, и гражданин — все это имеет значение. Если улаживать дело миром, надо гасить практически все долги.
Как Вам помог опыт, приобретенный в суде общей юрисдикции, в работе с экономическими спорами?
Он помогает достичь взаимопонимания со сторонами, лучше донести до них обстоятельства дела и провести процесс так, чтобы они поняли, что происходит. Я хорошо чувствую людей, поэтому мне легко. Вообще я считаю, что судьи общей юрисдикции, с учетом накопленного опыта, смогут работать в любом суде.
Законодательство за последнее время сильно изменилось, стало сложнее. Что бы Вы посоветовали судьям, только-только пришедшим в судебную систему? На что новичок должен обратить внимание, чтобы так же, как Вы, получать удовольствие от работы и испытывать к ней интерес?
В первую очередь не бояться ответственности. Сейчас очень много споров, нагрузка на судью запредельная. А законодатель, пытаясь упростить процедуры, стимулирует граждан со всеми своими проблемами — практически с любым вопросом! — идти в суд. Такого, конечно, не должно быть. Поэтому новичкам я бы пожелала организованности и терпения. Закон они уже, надеюсь, знают.
Еще я бы пожелала молодым судьям обязательной взвешенности и внимательности при принятии решения, ну и не прекращать учиться чему-то новому.
Без терпения может случиться профдеформация?
Какая может быть у судьи профдеформация? Говорят, что представителям некоторых профессий надо менять место работы каждые семь лет. Но судей, по-моему, это не касается.
Но Вы же меняли на своем профессиональном пути места работы и должности.
Это изменения поэтапные, что называется, плановые — районный суд, потом вышестоящая инстанция, теперь инстанция еще выше — суд округа.
Это меняло характер работы, пусть не кардинально, но все-таки открывало перед Вами новые горизонты, так?
Всё зависит от опыта и умений. Сначала ты работаешь самостоятельно, единолично, потом ты должен работать коллегиально, сообща принимать решение. А что еще можно менять в судейской работе? Закон надо знать одинаково судьям всех инстанций.
То есть профдеформации судей вообще не существует?
Существует, скажем так, нетерпение и ощущение, что ты уже все знаешь. Наверное, как у врачей, — ты все время должен сомневаться и бояться пропустить что-то важное.
Какова Ваша нагрузка сейчас? Сколько судебных заседаний Вы проводите?
Конкретные цифры не назову, но трудозатрат, естественно, больше. Это нисколько не умаляет работу первой инстанции. Им тоже надо обработать большое количество споров, которые могли бы разрешить другие органы. Поэтому Верховный Суд продолжает внедрять упрощенные процедуры по большому количеству споров. Ближайшие изменения коснутся и законодательства о банкротстве. Например, не надо будет составлять мотивированное решение.
Но повторю: нельзя сравнивать нагрузку на суд первой инстанции с нагрузкой на кассационную инстанцию. Потому что далеко не все дела, рассмотренные судом первой инстанции, дойдут до суда кассационной инстанции или даже до апелляции.
Что делаете в выходные дни — отдыхаете или работаете?
По-моему, судьи не умеют отдыхать. Голова в любом случае остается на работе. Ответственность покоя не дает.
Перед кем Вы чувствуете ответственность?
Перед людьми, которые приходят в суд. Недодумаешь, недопоймешь, ошибешься — и сделаешь кому-нибудь очень больно своим решением.
Вы в любом случае сделаете кому-нибудь больно — даже если решение абсолютно верное.
Значит, надо так его обосновать, чтобы люди поняли: они сами оказались в чем-то неправы.
Получается донести до стороны ее неправоту?
К сожалению, судьи ограничены во времени. Ведь в процессе разговор получается короткий. В первой инстанции судья со сторонами общается больше, дает объяснения, задает наводящие вопросы, стороны тоже задают друг другу вопросы. Я считаю, что люди должны представлять, каким может быть решение. Оно не должно стать шоком для них. Ведь стороны в процессе во многом являются «соавторами» судебного решения. И они тоже должны анализировать ход процесса. Мы все должны анализировать последствия своих действий.
Вы как судья можете так аргументировать Вашу позицию, что это не даст возможности другим ее поколебать? Обладаете даром убеждения?
Убедить, наверное, могу, но только по праву, по закону. Ни в чем другом я убеждать никого не буду.
Что самое интересное Вы видели или слышали в суде? Было такое, что Вы открыли дело и подумали: «Надо же! Такого не бывает».
Мой руководитель, председатель нашего судебного состава, часто говорил: «Я не понимаю, почему Вы за столько лет работы в суде не перестали удивляться». А я чуть ли не каждый день говорю: «Ну надо же, какое интересное дело! Как такое могло с людьми случиться?»
Козьма Прутков говорил: «Глядя на мир, невозможно не удивляться». Удивление означает живое восприятие.
Здесь дело скорее в понимании того, что люди могли бы избежать такого количества проблем. Это же все-таки не самое большое удовольствие — идти в суд. Есть заведения, как говорится, более приятные. Но нет, доводят себя до суда.
В ноябре Вы стали заместителем председателя кассационного суда Северо-Западного округа. Это было неожиданностью для Вас?
В каком-то смысле. Потому что рядом со мной много достойнейших людей, каждый из которых мог бы занять эту должность.
Приятно было? Ведь это подтверждение Ваших профессиональных знаний, умений.
Конечно, очень приятно. Я никогда не думала, что достигну таких высот.
И как Вы их достигаете?
Аккуратно. Потихоньку.
Вы — руководитель, но у Вас есть опыт работы под чьим-то руководством. Что Вы, будучи рядовым судьей, желали от своего руководства? И, став руководителем, помните ли Вы эти пожелания?
Начнем с того, что я и сейчас подчиненный. И я точно знаю, что руководителю всегда сложнее. Ответственность другая — отвечаешь не только за себя. Но главная обязанность руководителя — не вредить коллективу, а помогать. И с большим достоинством выполнять свои обязанности.
Для коллег дверь у Вас открыта? Вы готовы их принять, выслушать?
В любую секунду.
Утешаете?
Мой принцип — не делать из мухи слона. Не надо раздувать проблемы. Любые проблемы решаются.
Что для Вас ценно в жизни, кроме работы?
Семья, естественно, что же еще? И немного увлечения, отдых, помощь близким, забота друг о друге. Это все, на что остается время после работы.
Вы петербурженка не в первом поколении. Какое Ваше любимое место в городе?
Их несколько. Прежде всего, Петропавловская крепость — в любое время года, в любое время суток. Когда оказываешься на воде и смотришь на город, то понимаешь, почему он стоит именно здесь. Его великолепие трогает до глубины души. Помню, я работала на Фонтанке и заезжала за своей приятельницей на Петроградскую сторону. Дело было ранним утром, когда еще темно, и полная луна висела над Петропавловской крепостью. Это незабываемое впечатление! И на какой бы стороне набережной вы ни оказались, Петропавловка всегда притягивает внимание. Очень люблю смотреть на крепость и на город со стороны Васильевского острова. И люблю центр, Исаакиевскую площадь. Исаакий — это место силы, оно тоже помогает в работе в арбитражном суде.
Не приносите ли Вы себя в жертву работе?
Совсем нет. Но я считаю, что легких работ не бывает. Поэтому, как писал Платон, каждый должен заниматься чем-нибудь одним из того, что нужно в государстве, и тем, к чему он по своим природным задаткам больше всего способен.
Что из художественной литературы Вас вдохновляет?
Булгаков и Достоевский. Люблю роман «Идиот» — идеальный человек князь Мышкин. Люблю «Анну Каренину», «Собачье сердце». Вот первое, что приходит на ум.
А фильмы какие смотрите?
Я всегда любила «Семнадцать мгновений весны». Из более современного — «Остров».
Вы верите, что искусственный интеллект может помочь судебной системе?
Если только в обработке материалов, данных, статистики. Он никогда не заменит судейскую работу. И не хотелось бы, чтобы так случилось.
Как буква закона коррелирует с духом? И что важнее для судьи?
Конечно, дух.
И последний вопрос: если бы Вы не стали судьей, где бы могли реализовать себя?
Думаю, в психологии.
Елена Владимировна, я желаю Вам и дальше удивляться и радоваться жизни, находить в ней новые краски, которые помогали бы Вам и профессионально, и личностно.